Виталий Найшуль о советской и постсоветской экономике. Стенограмма семинара в Фонде "Общественное мнение" 28 января 1993 года

Предуведомление к публикации

Людям, интересующимся позднесоветской экономикой, вряд ли есть необходимость специально представлять Виталия Аркадьевича Найшуля. Этот семинар интересен в рамках темы этого блога прежде всего тем, что на нем он развернуто и неформально представил свое тогдашнее представление об эволюции и основных чертах позднесоветской экономики и общества. Высказал он также некоторые суждения о том, что, по его мнению, происходило и с тем, и с другим после начала более-менее радикальных рыночных реформ.

Интересно также и то, как его идеи воспринимались тогда разными специалистами по общественным наукам, в данном случае - в основном социологами.

Хочу обратить внимание читателей на дату семинара - конец января 1993 года. Только что закончился бурный (с точки зрения экономики) 1992 год, произошла смена правительства Гайдара на правительство Черномырдина, в стране шли бурные "споры о путях реформ".

Отдельные высказывания Виталия Найшуля я еще буду комментировать в этом блоге более детально и возвращаться к ним в контексте разных тем, которые собираюсь затронуть. 

Отмечу также, что в моей профессиональной биографии этот семинар сыграл большую роль. Именно на нем я познакомился с Виталием и со временем стал вхож в интеллектуальный кружок, сложившийся вокруг него.

Я вел диктофонную запись, которую потом и расшифровал. Отредактировал ее Леонид Блехер.

Стенограмма семинара.

В. Найшуль: Я хотел бы рассказать о некоторых работах, которые выполняет целая группа экономистов и социологов, которая объединилась в так называемый Институт национальной модели экономики. Она имеет некоторое свое видение того, что происходит в нашей стране и того, по каким путям ситуация может развиваться дальше. Одна часть моего выступления – это утверждение некоторой школы или группы людей. С другой стороны реальность, как мы ее видим, не только дает ответ на какие-то вопросы, но и ставит одновременно огромное количество новых. И мне хотелось бы поставить эти вопросы, связанные с неформальной организацией общества, как она высвечивается в ходе всех тех преобразований, которые произошли в этой стране с 1985 года.

Мне хочется прежде всего дать общий методологический контекст, т.е. описать с разной степенью подробности то, как мы видим эту страну, ее государственное устройство и как мы видим эволюцию этой страны, ее государственного устройства за последние 10-20 лет.

С нашей точки зрения, модель "командной системы", которая приписывается нашей стране, существовала только до 50-х годов, и командные отношения – это характеристика не нынешней эпохи, и даже не эпохи предшествующей, а той, которая была задолго до этого. Надо сказать, что термин "командная экономика" был введен в начале 60-х годов, если я не ошибаюсь, Грегори Гроссманом, очень хорошим американским экономистом и советологом. Но в любом случае он был введен именно тогда, то есть относился к периоду гораздо более раннему.

Анализ нашей системы экономисты проводят с разных точек зрения. Скажем, моя узкая группа работала при Госплане, и мы видели, как наша страна выглядит именно оттуда. Другая группа – Кордонский, Рывкина и другие, сейчас в рамках нашей идеологии это Кордонский – наблюдала все это на примере сельского района. И удивительно то, что эти два видения оказались совершенно совпадающими.

С нашей точки зрения в 50-е годы, в эпоху совнархозов, произошла структурная перестройка экономики. Внешне это выглядело так: сначала был отраслевой принцип управления, потом региональный, потом возврат к отраслевому принципу. Но за это время произошла глубокая деформация этой системы. И новая система министерств – кстати это очень хорошо отражено в романе "Новое назначение" – уже функционировала по-другому, и она выбрасывала тех людей, тех героев сталинских командных методов, которые похожи на главного героя романа Бека.

Давайте мы сейчас немного побольше поговорим про эту систему, потому что, по всей видимости, след от нее еще долго будет тянуться через экономическую и социальную историю страны. Эта система, в отличие от предыдущей, была основана не на командах, а на торговле. Но торговля была изощренная. Она была, по сути дела, двух типов. С одной стороны это торговля начальников с подчиненными, с другой – подчиненных между собой. Это как бы горизонтальная и вертикальная торговля. Горизонтальная – это равноправная торговля, когда люди в принципе относятся к разным иерархиям и не имеют возможности друг на друга давить. Они вынуждены обмениваться. Пример: трубы на путевки и любые другие операции подобного сорта. Вертикальная торговля – неравноправная, ее участники обладают разными весами.

Мне хотелось бы привести такой пример. Это сакраментальная фраза из ме­тодических указаний к разработке планов – толстый том, разработанный в Госплане. Эту фразу можно вывесить как эмблему того времени. Там сказано, что разработка плана начинается со сбора заявок предприятий. Эта вещь как бы ускользала от внимания внешнего наблюдателя, т.е. считалось, что иерархические планы спускаются вниз и конкретизируются. На самом деле всё происходило не так. Действительно, всё начиналось со сбора заявок, они суммировались, и потом с помощью властных полномочий их надо было продавливать вниз. И это всегда был процесс торга. Чем больше надо было проталкивать вниз, тем больше было сопротивление и соответствующие встречные требования: обеспечение ресурсами, зарплатой, иногда это означало пересмотр норматива заработной платы, и так далее.

И. Клямкин: Когда были эти заявки?

В. Найшуль: По-моему, эту фразу я видел в книжке начала 70-х годов. Но я думаю, что это было уже гораздо раньше. Я просто специально этим не интересовался.

A. Назимова: С конца 50-х.

B. Найшуль: Я думаю, это началось именно тогда.

Теперь я хотел бы отметить еще один момент, который представляется очень важным. Торговля шла не только в отношении снабжения и планов производства – система была бы слишком проста. Поскольку вертикальная торговля была неравноправной, то, соответственно, тот, кто имел более высокий статус, имеет возможность при тех же материальных потоках выменивать гораздо больше. Чем выше статус, тем больше возможностей воздействовать на других. Поэтому сложился, на мой взгляд, уникальный советский бюрократический рынок. В системе торговали абсолютно всем, включая все статусные положения. Можно было выменять, скажем, звание академика на трубы, и подобных примеров можно приводить много. Взять хотя бы то, каким образом становились академиками в то время. Академиками становились директора институтов. Директорами институтов становились путем выполнения некоторых торговых обязательств, путем полубюрократической-полунатуральной торговли.

И эта эпоха, как мне кажется, создала предпосылки к тем чудесам, которые обнаружились после 1985 года. Какие?

Во-первых, она естественным образом ''съедала" командные отношения. Если титул королевы можно купить, то это уже не королевство. Все обменные процессы приводят к выравниванию. Допустив торговлю статусами, система их нивелировала. Это очень хорошо видно в падении роли статусов к концу брежневского периода. "Подумаешь, академик! Что, мы его еще и слушать будем, что ли?" Или статус врача, к примеру. Если он врач, это еще не значит, что он лечить умеет. И так далее.

Во-вторых, я уже говорил, что вертикальная торговля дополнялась горизонтальной. Бурное развитие горизонтальной торговли создало очень важные предпосылки для последующей эпохи бартерных отношений. Т.е. фактически, когда упала иерархическая власть, разрушенная перестройкой, то начался бартер, который, собственно говоря, был уже подготовлен и задействован предшествующей эпохой.

Еще более важно, по всей видимости, то, о чем я хотел бы специально сказать, хотя я этого до конца не понимаю. Дело в том, что общество научилось решать подавляющую часть своих проблем неформальным образом. Вот маленький пример. Я спросил своего зарубежного коллегу, как он, приезжая в незнакомый город в своей стране, узнает, в какой ресторан пойти. Он ответил: "В туристическом сборнике все это написано – какие рестораны хорошие, какие плохие. Ну в крайнем случае можно спросить у своего знакомого". Конечно, у нас эти две вещи поставлены в прямо противоположном порядке. То есть в крайнем случае можно посмотреть в туристический сборник, но доверять ему не стоит – мало ли кто там что напишет. Мне кажется, этот маленький пример очень хорошо показывает, на-сколько наша система стала укрытой.

Мне хотелось бы обсуждать эту проблему и здесь, сегодня, и сколько угодно раз. Понимаете, если человек не верит никаким сборникам, то его ничем нельзя взять. То есть у меня сложилось такое впечатление, что в это время произошел уход от государства в такие интимные, неформальные отношения, которые полностью укрыты, и которым, как мне кажется, мы и обязаны стабильностью последних восьми лет. Государство исчезает, перестает действовать, а все равно страна демонстрирует совершенно поразительную стабильность.

Я, пожалуй, добавил бы к характеристике брежневского периода еще одно важное замечание. Когда мы говорим о торговле, то надо иметь в виду, что у торговли есть двойник, неизбежный спутник: если есть торговля, то есть и права. Потому что если общество тоталитарное, то тут можно взять что угодно, и торговаться не о чем. И действительно, такое распределение и перераспределение существовало в 70-е годы и велось достаточно интенсивно.

Но я помню очень много ругательного употребления слова "ведомственность" в эти годы. Удивительно, что и "правые", и "левые", и рыночники, и прочие – все рассматривали ее как какой-то паразитический эффект. Как это – министерство имеет свои собственные цели! Или предприятие, или главк! Они не думают о народном хозяйстве, а что-то там под себя подгребают!

А ведомственность, по всей видимости, есть не что иное, как великие трещины, прошедшие по телу тоталитаризма. Я мог бы привести хорошие примеры, иллюстрирующие силу ведомственности в начале 70-х годов, когда я пришел работать в экономический институт при Госплане СССР. Например, экономист Владимир Федорович Майер рассказывал о том, как он первый раз в жизни присутствовал на заседании ЦК, где шел торг между Косыгиным и министром черной металлургии. Причем министр в открытую говорил о том, что он не будет выполнять решения съезда, которые уже везде записаны. Он говорил: "На старых заводах я это производить не буду. Если хотите иметь эту продукцию – стройте новый". Майер, человек, много повидавший на своем веку, но никогда не заходивший в такие сферы, думал, что торг – это свойство "низа". А тут – открытая полемика министра с премьер-министром. Он ожидал, что Косыгин стукнет кулаком по столу. Но ничего подобного, совещание шло.

Вот это правовое "расщепление" есть не что иное, как начало реального процесса приватизации. И неудивительно, что дальше все пошло именно по этим трещинам, а не по искусственным схемам. Собственно говоря, вот эти микро- и макротрещины впоследствии дали начало спонтанной приватизации. Ее называют "номенклатурной приватизацией", что на мой взгляд является не совсем правильным.

Ну и еще я хотел бы упомянуть некоторые моменты, с которыми мы имели дело в каждодневной жизни, но которые почему-то не оценивали как глубокие позитивные изменения. В это время произошла паспортизация крестьян. В это время люди получили реально 90-процентные права собственности на свои квартиры. Согласно жилищному кодексу, который был принят в конце 70-х годов, выселить человека из квартиры было практически невозможно. Замечу, что сначала это сформировалось как норма обычного права, а потом уже появилось в кодексе, то есть уже до его принятия человека выселить было невозможно. Это, на мой взгляд, показывает, насколько была глубока перестройка в обществе, произошедшая в эпоху застоя. Порох для того, что сейчас называется "перестройка", был накоплен в то время, потом он выстрелил, и до последнего года все шло по тем рельсам, которые были накатаны в 70-е годы.

Если мы посмотрим на ту динамику, которая возникла после 1985 года, то мы отчетливо увидим логические следствия накопленных в предшествующий период изменений. Начнем с того, что вся борьба за права предприятий есть не что иное, как классический кризис легитимности вертикальных отношений. В 70-е годы, по мере того, как усложнялось народное хозяйство, вертикальная торговля становилась все более и более неэффективной. И центр вынужден был все время спускать права вниз. Говорили: "Достань сам! Ну что ты пристал к нам!" – и так далее в том же духе. Происходил постоянный спуск полномочий вниз, потому что наверху образовалась большая управленческая пробка. Этот процесс вылился в некую доктрину: директора предприятий играют главную роль, а управленческое звено над ними как бы вообще не нужно. Директора ощущали, что если бы им выдали свободу, то они быстрее бы сами договорились. Но дальше пошел лавинообразный процесс: каждая дополнительная свобода, получаемая внизу, тут же отливалась разрушением вертикальных связей. Потому что если я получаю свободу, значит я в меньшей степени подчиняюсь тем командам, которые даются мне сверху. Соответственно моя свобода означает на самом деле отрицание полезности вертикальных отношений.

И далее, по-моему около 1988 года, настал момент, когда буквально в каждой публикации в газетах директора предприятий жаловались, что старые пути снабжения рушатся. И потом вдруг эти жалобы прекратились как по взмаху палочки. Это был момент, когда сформировалась новая система, которую можно назвать региональным бартерным рынком. Система рассыпалась сначала по своим наиболее крупным трещинам, а эти трещины проходили – тут уже отдельный разговор об административном устройстве страны – по регионам. Регионы стали как бы маленькими копиями Советского Союза. И между ними возник бартерный рынок, когда торговали список на список. Кроме того, были бартерные отношения между предприятиями непосредственно.

Я готов отвечать на вопросы об этом периоде, но поскольку это уже уходящее прошлое, может быть и не так интересно подробно об этом говорить. Но, тем не менее, очень важно то, что если посмотреть внимательно на эту систему, то в ней опять-таки было не так уж много нового. Это была вторая система, которая приняла на себя тяжесть работы разрушенной первой.

И здесь надо, пожалуй, отметить некоторые парадоксальные свойства, с одной стороны, этого регионального бартера, а с другой – происходящего процесса децентрализации и приватизации. Бартер – это необычайно равноправные отношения. Можно говорить о его неэффективности, но он дает всем, собственно говоря, одинаковые права. И в этом отношении реформы Гайдара являются возвратом назад. Он ввел централизованно распределяемый ресурс – финансы – и это укрепило позиции Москвы.

Благодаря этому своему свойству бартер начал структурную перестройку, в которой, собственно говоря, были потерпевшие, но не было виноватых, что очень важно. Почему нам не привозят? Потому, что нечем меняться. И все. Почему вы не зарабатываете деньги? Потому что ваш товар никто не покупает. Это не испорченный рынок, а очень несовершенный, дефектный.

И вторая вещь, которая нуждается, по-моему, в очень глубоком рассмотрении. Экономисты-рыночники как думали? Ну, сначала мы приватизируем сферу услуг, чистильщики сапог у нас появятся, в этой сфере можно рынок допустить. А вот сталеплавильные, к примеру, заводы – это, конечно, в последнюю очередь. То есть было составлено некое расписание. Непонятно, на какой идейной базе было составлено это расписание, но в жизни все оказалось совершенно не так. Конечно, кооперативы не занялись услугами населению, а а занялись совершенно другими вещами, а именно вымениванием остатков бюрократических прав. То есть они работали на разности в правах. А сама приватизация пошла удивительным образом.

Есть такое понятие – public goods – к которым относится, например, охрана порядка и тому подобные функции, которые в западных странах, как правило, выполняются государством. Так вот, поразительно то, что задолго до того, как была бы эффективно приватизирована сталелитейная промышленность, у нас была приватизирована, к примеру, охрана. То есть традиционные public goods вошли в рыночные отношения быстрее.

Вообще надо сказать, что у нас существовал менталитет примата материального производства. А на самом деле, когда произошло разрушение вертикали, особенно после ухода Коммунистической партии – может быть отдельный разговор о том, как Коммунистическая партия скрепляла властные иерархии – с властными иерархиями начался процесс именно той самой приватизации, и они вошли в этот процесс по крайней мере с той же скоростью, что и производственные единицы.

И произошла интересная вещь. Существовало государство, существовали какие-то субординационные отношения. Это отношения продолжают сохраняться. Но каждая единица ищет себе дополнительные источники дохода, дополнительные способы существования. И она, чтобы этого достичь, использует частично свои собственные властные полномочия, частично же выходит на рынок. Идет процесс коммерциализации, причем не нижних, а абсолютно всех звеньев иерархии.

Вот два примера, которыми, по-моему, можно поражать иностранцев. Я думаю, что ни в какой мировой практике не зафиксировано совместное предприятие министерства финансов с иностранной фирмой. А ведь это было при правительстве Павлова. Другой пример. Была скандальная история, которая, кстати, не произвела никакого скандала, поскольку никто на это не отреагировал, когда МИД создал кооператив по ускоренному оформлению, кажется, командировок. Об этом сообщалось в печати, но никто не поднял шума: "Ну, жизнь так устроена, что ж тут поделаешь!"

Все это выходит за рамки нормального представления о роли государства.

Ю. Кузнецов: Известен пример создания СП, связанного с транспортной авиа-цией, с участием Министерства обороны.

В. Найшуль: Если говорить о Минобороны, то я только что видел распоряжение, которое превращает это министерство вообще в коммерческую организацию. Оно имеет право реализовывать имущество, а вырученные деньги распределять среди предприятий всех форм собственности, на любых условиях возвратности и т.д.

А. Назимова: Как бы гигантский банк?

В. Найшуль: Да.

Итак, я попытаюсь подвести некоторые итоги того, как этот процесс видится сейчас. Что у нас происходило? У нас происходит начавшийся с 70-х годов и последнее время идущий очень быстро процесс институциональной либерализации.

Е. Петренко: Какой?

В. Найшуль: Институциональной. Это означает, что вся общественная система как бы ломается по тем самым трещинам ведомственности. Ведомства начинают играть свою собственную игру. И этот процесс, видимо, должен дойти до конца. Чтобы не делать нормативных утверждений о том, что должно быть, давайте проследим существующие сейчас тенденции. Не будем сейчас спорить о том, во что они упрутся. Но финал этого процесса, на самом деле, - это исчезновение государства.

Рассуждают: сколько должно быть собственности у государства? Да ноль! На самом деле не остается ничего. Надо предпринимать гигантские усилия для того, чтобы хоть что-то оставить в государственной собственности. Ее нет, по сути дела, и в этом, по-моему, главный порок ваучерной системы, которую пытается реализовать Чубайс.

Этой госсобственности нет, она такая же государственная, как и государственные квартиры, то есть на 90 процентов частная. То есть на самом деле нечего приватизировать. Вопрос состоит в том, что существует разница между правами полного собственника и правами, которые имеются сейчас. Но это небольшая разница. Это можно видеть, к примеру, в том, что население не бросилось, очертя голову, приватизировать свои квартиры, поскольку разница невелика. И вот эта разница будет каким-то образом добираться. Но важная составляющая этого процесса – и я еще раз хочу это подчеркнуть – не только приватизация самих предприятий, но и приватизация всего, что стоит над ними. Не только квартир, не только нижнего уровня, а и всех уровней.

На этом я, пожалуй, закончил бы, потому что остальное лучше перенести в вопросы. Но вот, что еще следует сказать. Мне кажется (это выражение я в первый раз услышал от Кордонского), что реформа – это процесс разделения государства и экономики. И он сейчас происходит по линии исчезновения государства. Но есть по крайней мере одна роль, которую никто не отменял, и которую, кстати говоря, сейчас государство в упор не видит. Это понятно, потому что роль эта некоммерческая, в отличие от других ролей, которые очень эффективны с точки зрения получения доходов. Это роль арбитра в решении конфликтов.

Если я, скажем, дам деньги, и мне их не отдадут, то существуют два выхода. Либо иметь частную юстицию, точнее, конкурирующие частные юстиции, и тогда мы получаем систему типа вендетты. Либо мы имеем систему, в которой любые конфликты разрешаются, в конечном счете, подавлением, принудительно разрешаются, если они не могут быть решены путем компромисса. Они решаются принудительно государством через суд, который может "додавить" решение. Вот это есть то поле деятельности, которое в западной теории называется "минимальным государством". Это принятие окончательного решения о применении насилия.

Итак, по-моему, стоят две задачи. Одна – это доведение процесса институциональной либерализации до конца. И здесь я выскажу одно суждение, которое вы, если хотите, можете воспринимать как шутку. Можно провести аналогию с процессом либерализации торговли на улицах. Сказали, что люди будут вести свободную торговлю – несмотря на охи-вздохи насчет того, каково качество товаров, мыли ли они руки и прочее, прочее. Аналогично мог бы выйти декрет, который отменил бы субординационные отношения и, тем самым, коммерциализировал бы то, что должно коммерциализироваться, завершил бы этот процесс.

Другая задача, связанная, двойственная к предыдущей – это то, что необходимы новые органы власти, которые не имеют никакого отношения к распределению ресурсов.

A. Назимова: Новые структуры или новый персональный состав?

B. Найшуль: Я думаю, что это одно и то же. И то, и другое. На самом деле, если меня сейчас спросить, за кого я проголосую, то, наверно, за Лужкова. Потому, что он, как говорил Маршак, "дает в квартиру газ". А если хозяйственные функции исключены, то тогда критерий отбора совершенно другой. Это должен быть  человек, на мнение которого в конфликте я могу положиться. То есть речь идет о формировании новой власти на новых принципах. Но обсуждение этих двух систем, по-моему, выходит за рамки разговора. Если это вас заинтересует, можно обсудить это в вопросах и дискуссии.

И еще я хотел бы не столько ответить, сколько сформулировать вопрос. Все-таки страна восемь лет существует как бы почти без правительства, почти без государства. Но, скажем, убийств на 50% больше, чем в Соединенных Штатах – при их несовершенной полиции и нашей "совершенно несовершенной". Я знаю, что во всех странах, скажем, в Латинской Америке, демонстрации заканчиваются битьем витрин, разорением магазинов. Ничего подобного здесь не происходит. Никто не сопоставляет это с тем, что, к примеру, во Франции водители перегородили грузовиками дороги. Забастовок нет и много чего другого нет. То есть страна демонстрирует совершенно поразительные качества. Хотелось бы получить объяснение этого. Объяснение, по-видимому, состоит в том, что существует другая жизнь, неформальная, которая все увязывает, контролирует, и в этом отношении государство в каком-то смысле только мешает. Ему надо отойти на позиции, где его не могут заменить, потому что на самом деле во всем остальном уже все сделано и без него. Но хотелось бы больше знать про это.

С. Климова: Существует ли опасность того, что все те кланы, которые сейчас хватают собственность, не поладят? Пока что, видимо, им достаточно. А потом ведь они могут начать драться. И при слабом государстве это может вылиться в гражданскую войну.

В. Найшуль: Во-первых, одна из характерных особенностей, по-моему, состоит в том, что у нас кланы не являются иерархизированными. То есть субординационные отношения везде очень слабы, в том числе и внутри частных фирм. И это не позволяет организовывать действительно полноценные кланы, которые по команде с вершины клана двигались бы как единое целое. Каждый ищет свою выгоду.

A. Назимова: То есть "Коза ностры" нет пока еще?

B. Найшуль: А я думаю, что на самом деле нет оснований для ее появления.

Во-вторых, я от расхватывания государственной собственности как раз ожидаю позитивного явления. Я считаю, что кто бы ни был тем, кто расхватывает эту собственность, они вынуждены будут составить правила игры. Вот с этого момента начнется формирование реального правового государства.

C. Климова: Они все друг с дружкой договорятся?

В. Найшуль: Ну, понимаете, стрелять-то все умеют. Найти автомат, подстрелить – и все дела. Очень показательно в этом отношении как действует вот эта неформальная юстиция сейчас. Ведь не стреляют же кого попало. Существует иерархия, как бы их назвали по-английски, private protection agencies, а по-нашему они называются "мафиозными структурами", и они друг с другом просто так не воюют. К примеру, если убили кого-то из соседнего клана и доказали, что он денег не вернул, то весь клан не придет в движение. Скажут: "Ну что ж, такова жизнь». Они в других случаях будут выяснять отношения "клан на клан".

Ю. Кузнецов: В продолжение этого вопроса. Все это очень хорошо, когда мы имеем систему, закрытую от внешнего мира. Но, допустим, известно такое явление, что в некоторой степени подавленные, скажем, чуждые национальные группы, или по какому-то другому признаку выделенные, могут образовывать достаточно сплоченные, именно кланового типа структуры, находясь в чуждом окружении. К примеру, где гарантия, что какие-нибудь там "лица кавказской национальности" или "чеченцы" не создадут именно те кланы, которые будут представлять опасность в таком достаточно диффузном обществе и не увеличат жертвы?

В. Найшуль: На ваш вопрос я отвечу совершенно конкретно. Я недавно ехал в машине с одним очень крупным московским бизнесменом, и ему был задан вопрос относительно чеченцев: правда ли, что чеченцы устанавливают заслоны на транспортных потоках и берут дань. Он сказал: "Ну какие там чеченцы, мы же с вами сейчас только что про нефть разговаривали! У нас же идут цистерны с нефтью, а вы про каких-то там чеченцев". Понимаете, есть какие-то сектора, которые находятся под их контролем, какая-то, там, часть рознично-оптовой торговли, еще что-то такое. Но есть люди, которые оперируют такими суммами, что если чеченцы станут у них на дороге, то... Понимаете, их не стирают только потому, что это никому не нужно. Есть гораздо более сильные структуры, они исключительно русские, российские.

Ю. Кузнецов: В данном случае речь идет, конечно, не о чеченцах, а о некотором социальном явлении. Можно привести более серьезные примеры, скажем, индусы в Южной Африке, китайцы или корейцы в Америке. Когда представителей этого народа, мигрирующих в систему, становится слишком много, они начинают угрожать стабильности такой диффузной системы. Можно расширить этот вопрос. Если создается такое ультралиберальное общество, оно оказывается окруженным менее либеральными обществами. Насколько оно сможет устоять против этого "государственнического" влияния извне? Это, я думаю, из одной серии – диффузия внутрь и давление извне.

В. Найшуль: Нет, во-первых, я думаю, что наше общество не диффузное...

Ю. Кузнецов: Ну, может быть я не тот термин употребил. Скажем, ультралиберальное.

В. Найшуль: Я думаю, ваш вопрос - об административной структуре в рыночной системе. Мне кажется, что этот вопрос в 1985 году был решен окончательно. То есть вопрос о конкуренции между административной системой и рыночной как внутри страны, так и вне, по-моему, решен, и гибель Советского Союза это показывает. Везде же сейчас проводится дерегулирование. Оно очень трудно идет...

Ю. Кузнецов: Так значит, трудно идет?

В. Найшуль: Оно идет трудно, потому что существует мощное государство, которое устроено на других принципах. Знаете, когда Солженицын приехал на Запад, он всем говорил: у вас то же самое барахло, что и у нас, только не до такой степени развитое. Мне кажется, что наша страна переболела этой болезнью, что мы готовы пойти гораздо дальше, мы естественно идем гораздо дальше и глубже. Но это уже отдельный разговор.

Ю. Кузнецов: Это разговор, на самом деле, близкий к дебатам между Лениным и Троцким насчет "перманентной революции”. Возможна ли победа либерализма в отдельно взятой стране, когда кругом то самое дерьмо, как сказал Солженицын? То есть насколько возможна либерализация в одной, отдельно взятой стране?

В. Найшуль: Чтобы кратко ответить, я бы сказал, что по судьбе Соединенных Штатов, которые сейчас находятся совершенно объективно в ухудшающемся положении, видно, что свободные страны "уделывают" даже страны с очень высокой индустриальной культурой, которые пытаются жить государственными порядками.

В. Чеснокова: Это вы имеете в виду корейцев и т.п.?

В. Найшуль: Юго-Восточная Азия и вообще все новые развивающиеся страны, конечно, гораздо свободнее работают. Или если взять, например, ту же самую Японию, то исследования показывают, что внутренняя конкуренция там гораздо выше, чем в Соединенных Штатах.

A. Назимова: Два вопроса. Один – относительно новых властных структур, относительно новой организации власти. Есть ли какие-нибудь соображения, помимо персональных? Ясно, что будет изменение структур власти, но все-таки мне хотелось бы понять, что значит новая структура власти. Есть ли на этот счет какие-нибудь соображения? А второй – главный вопрос, который вы поставили, насчет той неформальной структуры, которая позволяет нам, так сказать, держать спину прямой. Есть ли какие-нибудь соображения, помимо того, что вопрос поставлен? Все-таки, что это за организация, на чем она может держаться, в чем ее позитивные функции? Видны ли они, кроме того, что пока витрин не бьют? Каков механизм этих неформальных структур?

B. Найшуль: Сразу скажу, что по второму вопросу не очень много соображений. По поводу первого вопроса. Мне кажется, что здесь есть целое поле для исследователей. Давайте сделаем допущение, примем научную гипотезу о возможности государства, не имеющего экономических функций. Мне кажется, что такое разделение – естественный и желательный процесс. А в нашем случае это как у алкоголиков. Есть люди слабо пьющие, у них, собственно говоря, нет нормы: ну, выпил, там, рюмку в неделю, и все, никаких последствий. А алкоголик, чтобы вылечиться, должен поставить себе норму: "Ни рюмки!" Мне кажется, что здесь разделение произойдет, оно будет как бы навязано.

Если рассмотреть такое государство, то дальше начнется целый ряд теоретических выводов. Во-первых, все дистрибутивные функции отпадают. Сразу встает вопрос о нужности и целесообразности, скажем, парламента. Вообще у государства остается в основном судейская функция.

A. Назимова: Остается один Зорькин. (Смех)

B. Найшуль: Да. Или несколько зорькиных с различными компетенциями. И еще мне кажется верной глубокая мысль, которую я услышал от Володи Каганского и от Геннадия Лебедева (есть еще такой исследователь), что если брать административное разбиение – а я как-то все время касался отраслевого – то на самом деле существуют два естественных объекта: поселение и Россия. Все остальные объекты суть объекты административные, то есть части той самой административной системы. Поэтому я думаю, что иерархия уровней управления – областного и так далее – тоже является распределительной организацией и, следовательно, не нужна.

A. Назимова: То есть как бы только областные судьи?

B. Найшуль: Я думаю, что даже не областные судьи. Вообще-то, знаете, я всегда неуютно себя чувствую, когда делаю нормативные утверждения. Но, тем не менее, я хотел бы сделать такой логический вывод. Эта система должна вырастать из неформальных отношений. Все попытки законодательства, которые делают "сверху", едва ли могут быть удачными (какие уж законы сейчас производят, обсуждать не будем). С другой стороны, ведь законы стране нужны! И мне кажется, для этого есть рецепты. Я бы, например, позволил этим поселениям, которые являются элементарными единицами, создавать юридические зоны. Это зоны, которые во внутренних своих отношениях работают по своим собственным законам. Это как бы аналоги американского штата.

A. Назимова: Да, но есть некоторые общие законы, которые обязательны для всех, помимо законов штатов.

B. Найшуль: Да, есть, но это уже отдельный вопрос... Но, по крайней мере, это означает два процесса. Это процесс децентрализации реформ и процесс, по сути дела, конкуренции реформ и распространения знания. Потому что, во-первых, если что-то пошло в одном месте, то это может быть тиражировано. Во-вторых, если система неудачна, то она придавливает предпринимательство, и оно как бы перетекает в другие места. То есть существование конкурирующих юрисдикций в рамках единой нации представляется крайне желательным. Это прямо не вытекает из реальности, это всего лишь рекомендация.

Но вот что, по-моему, прямо вытекает из нашей действительности – это то, что избирать никого не нужно, кроме немногих лиц. Я могу представить себе содержательные выборы только двух людей. Местного главы на пост, скажем так, "честного человека" и президента России. Выборы всех остальных я просто не могу представить. Президент обладает действительной легитимностью.

Это просто некоторые соображения. Я думаю, что здесь надо много-много думать и изучать. И здесь, по-моему, опять должна сработать какая-то наша модель. Возможно, что парламентаризм – вообще не наша система.

И еще одну мысль, которая есть у Хайека, я хотел бы здесь высказать. Это мысль о том, что расходование денег и установление правил должны быть разделены – это одна из любимых его мыслей по поводу политической системы. Он предлагал установить как бы иерархический парламент с тем, чтобы один парламент принимал судебные решения, а другой расходовал деньги. Вот какие-то такие вещи я имею в виду.

Мне кажется, что если просмотреть на то, что получается при освобождении государства от экономики, то возникают некоторые функциональные роли, и в этих ролях возникают свои, совершенно естественные, по-моему, очень хорошо ложащиеся на нашу действительность структуры. Но, с другой стороны, вещи, которые сейчас являются политическими проблемами, как бы естественно выпадают в осадок.

А. Назимова: Насчет поселенческой юрисдикции. Вот Травкин в Шаховском районе или нижегородский губернатор делают там, в сущности, то, что вы хотите. Интересно, что и Травкин делает, что хочет, и в Нижнем Новгороде делают, что хотят, и это как бы нормально, никто этому не сопротивляется.

И. Клямкин: Якобы что хотят.

B. Найшуль: Якобы что хотят. И кроме того здесь всегда присутствует элемент грабежа. То есть, с помощью этих штук всякие экономические зоны работают в основном как насос. С помощью них устанавливаются разные поощрительные режимы и т.п. Это опять-таки игра в соску.

Один мой знакомый, работающий в правительстве, предложил такой разговор с хозяйственниками. Когда их спрашивают, они обычно говорят, что им нужны кредиты, еще что-то подобное. Он же говорит: "Предлагаю созвать совещание и сказать, что точно ничего не дадим. Тогда что?" Тогда, я думаю, разговор, конечно, поменяется.

C. Климова: И все-таки, несмотря на такой оптимистический рефрен вашего доклада, картина выглядит довольно-таки удручающе. Потому что все, что вы говорите, означает возврат к обычному праву, к регионализации и преобладанию тех обычаев, которые сложились в данном регионе, к абсолютной власти каких-то местных царьков. То есть это выглядит на самом деле как какое-то модернизированное средневековье. И меня тоже возмущали те люди, которые писали и продолжают писать, что наше общество состоит сейчас из капиталистов и люмпенов или из богачей и нищих. Но на самом деле если картина, которую вы рисуете, верна, то так оно и будет. То есть в нашей стране нет перспективы для среднего класса, есть перспектива для правового беспредела и, в конце концов, действительно для каким-то региональных войн. В общем-то, я, честно говоря, вашего оптимизма не разделяю.

Е. Петренко: Вопросы еще у кого-нибудь есть? А то уже выступления пошли.

С. Климова: Если превратить все сказанное в вопрос, то на чем основан ваш оптимизм?

Реплика: На характере.

B. Найшуль: Нет. Просто высказанное вами утверждение, на мой взгляд, не соответствует действительности. Я на самом деле вижу чрезвычайно однородное общество.

C. Климова: Ну однородное, все нищие, но есть какая-то группа капиталистов.

В. Найшуль: Не знаю, что значит "группа капиталистов"? А вы не капиталист? Скажем, квартира у вас есть. Вы капиталист или нет? 60 тысяч долларов, говорят. Капитал это или не капитал? А потом, знаете, говорят, что собственность ищет хозяина. Поэтому я не верю на самом деле в существование такой двухсекторной модели.

Е. Галицкий: Я хотел бы задать вам несколько вопросов, если можно. Как вы относитесь к системе целевого планирования, которая развивалась в то самое время, когда "шли трещины"? Это целая наука и целая практика.

В. Найшуль: Была целая категория задач, которая оказывалась не принадлежащей ни к одной из традиционных иерархий. И был такой административный метод решения этой проблемы – установление своей иерархии для решения этой задачи.

Е. Галицкий: Другой принцип деления, и больше ничего?

В. Найшуль: Да. И на деле это приводило к тому, что эти иерархии частично конкурировали. Существовал процесс согласования, который в значительной степени осуществлялся партийными органами. Так вот, это облегчало решение данной задачи, но затрудняло решение остальных из-за необходимости увязки еще одной иерархии.

Е. Галицкий: Я так понимаю, что, если кратко, тоталитарная система была заменена в 50-е годы на систему "ты мне, я тебе". То есть вы считаете, что целевое планирование укладывается в систему "ты мне, я тебе"?

В. Найшуль: Да, просто это еще один тип иерархии.

Е. Галицкий: Значит, иерархии, все-таки?

В. Найшуль: Да, в 60-70-е годы вертикальные отношения сохранялись.

Голос: Торг же происходит в вертикальных отношениях.

Е. Галицкий: То есть это частный случай вертикальных торговых отношений?

В. Найшуль: Да.

Е. Галицкий: А то, что были фиксированы цены, что даже при переходе на самофинансирование сверху раздавались нормативы?..

В. Найшуль: Цены на самом деле носили искусственный характер. Вообще безналичные деньги до последнего времени носили искусственный характер. Это была учетная единица.

Е. Галицкий: То есть настоящий торг происходил по принципу: "продам или не продам"...

В. Найшуль: Ну да, или академиком стану. Какие угодно торги могли быть.

Е .Галицкий: Иными словами, настоящие цены были гораздо глубже, чем прейскурант?

В. Найшуль: Да, конечно.

Е. Петренко: Есть еще вопросы?

Е. Галицкий: Вы не могли бы рассказать, как было устроено планирование до системы заявок?

В. Найшуль: Вы имеете в виду 30-е годы?

Е. Галицкий: Да.

В. Найшуль: Я не являюсь специалистом по этому периоду, но принцип, на мой взгляд, был следующий. Во-первых, были ясные цели производства. Эти цели были связаны с крупномасштабными проектами, связанными, как правило, с вооружениями. Кроме того, существовала технологическая нормативная база, основанная на зарубежном опыте. И разверстку всего этого, этих деревьев, фактически можно было осуществить "сверху". А все остальное народное хозяйство подвергалось просто грабежу, стягиванию в эти приоритетные деревья. Но эти приоритетные деревья действительно функционировали. Я хочу сказать, что это одно из уникальных условий для выживания такой системы.

Я не сказал еще такой очень важной вещи, что в 50-е годы технологическая структура общества переродилась, появились другие технологии, которые не укладывались в систему 30-х годов.

A. Назимова: Я еще приведу один очень хороший пример. Кто постарше, тот помнит, что были "цифры товарища Сталина": производство угля, стали, нефти... Четыре или пять показателей было, которые все знали наизусть.

И. Клямкин: Чугун. "Чугуна и стали". (Смех)

Е. Петренко: У Игоря Моисеевича еще есть вопрос.

И. Клямкин: У меня вопрос, который я вам все время задаю последние четыре года, когда вижу вас. Он сводится к очень простой вещи. Когда-нибудь просчитывались реальные последствия вот этой всеобщей бартеризации? Ведь при бартере все общество делится на маленькую группу тех, которым есть чем торговать – я имею в виду производственную сферу – и большую группу тех, кому нечем торговать и на бартерный рынок предложить нечего. В период бартера мы это очень хорошо могли наблюдать. Выдержит ли общество, его социальная ткань, такое освобождение? И так ли уж случайно, что Гайдар попытался этот ресурс, финансы, укрепить? Вот это, мне кажется, главный вопрос, который естественно напрашивается.

B. Найшуль: Я хочу сказать, что несовершенства рынка всегда очень сильно бьют, они вытесняют какие-то группы, которые связаны с недостаточной гладкостью рынка, выбрасывают их и не дают возможности им зарабатывать. Поэтому, когда я говорил о бартерном рынке, я его не идеализировал. Я думаю, что нам нужен не бартер, нужна финансовая децентрализация системы. Она все равно произойдет. Просто модель, которую попытался осуществить Гайдар, к счастью, оказалась дефектной.

И. Клямкин: Я бартером просто иллюстрировал. Я имею в виду как раз то, что вы говорили.

В. Найшуль: Я думаю, что нужна децентрализованная финансовая система. И надо сказать, что до середины прошлого века она существовала практически во всех западных странах. Другой вопрос, почему от этой системы отошли. Это называется свободная банковская система, и в этом случае нет централизованного контроля.

Мой знакомый Сережа Игнатьев, заместитель [председателя Банка России] Геращенко, целый год искренне пытается сократить денежную массу и делает все для того, чтобы удержать инфляцию. Он говорит: "И как они меня находят? Как они узнают, откуда на меня надо давить?" Просто он раньше не был в этой системе. У нас с Сережей был разговор об этом в прошлом и в этом январе. В прошлом январе я ему сказал: "Ты не удержишь". И вот сейчас он мне говорит: "Не удержим".

Поэтому для нашей страны вопрос не в том, иметь ли финансовую систему, а в том, иметь централизованную финансовую систему или децентрализованную. Я считаю, что для нас больше подходит децентрализованная система. И я лично не хочу зависеть от Гайдара, от Черномырдина или еще от кого-то. А централизованная финансовая система дает мощный рычаг для того, чтобы раздавать средства направо-налево. Я с этических позиций мог бы сказать, что я бы потерпел даже менее эффективную систему только для того, чтобы быть свободным от волеизъявления каких-то людей в Кремле и кланов, которые на них давят. Но, к счастью, нынешняя система неработоспособна и неэффективна. Так что такой альтернативы нет.

И. Клямкин: У меня вопрос был в другом: выдержит ли общественная система ваше освобождение при неравенстве стартовых условий?

В. Найшуль: Я не вижу здесь проблемы. Известно, что рынок ведет к сближению, к уменьшению разрывов. Когда ломаются архаичные социальные структуры и люди оказываются в разных стартовых условиях, высшие классы сближаются с низшими, как бы деградируют. Скажем, негры в Южной Африке оказываются примерно в том же самом финансовом положении, что и белые, по крайней мере среди них образуется большой слой состоятельных людей.

И, конечно, рынок создает гомогенное общество. Я не вижу никаких способов создания гомогенного общества с помощью административных структур. С другой стороны, я вижу чрезвычайно высокую эффективность рынка в гомогенизации общества. И, по-моему, революция происходит от того, что начинается конфликт двух способов построения общество. С этой точки зрения Октябрьская революция – просто консервативная попытка восстановления иерархии, которая сломалась бы, если бы рыночные процессы пошли гораздо сильнее и зашли бы дальше.

И. Клямкин: Но просчитывается ли, как будет это выравнивание происходить, сколько времени это займет?

В. Найшуль: А вот знаете, мне кажется, что это считать не надо. Вот я занимался социальными вопросами, писал записки "наверх" как раз по этим вопросам. И там все время стоял стон и вздох по поводу дифференциации, что она растет или падает. Пока кто-то не задал вопрос: ну и что из этого следует? Растет она или падает, а дальше что? Какая дифференциация нужна в нашем обществе? Не знаю, какая. Ну хорошо, есть в обществе богатые люди. Есть и очень богатые люди. В чем здесь проблема? У меня такое впечатление, что люди сейчас заняты сейчас тем, что выясняют, как решать свои собственные проблемы. И проблема соотнесения себя с другими это, как бы, задача каких-то следующих этапов.

А. Назимова: Вопрос, по-моему, в том и состоит, чтобы понять, когда может наступить тот этап, когда это будет иметь значение.

В. Найшуль: Соотнесение? Я думаю, что не скоро. Судя по тому, как процесс рыночного реформирования происходил, например, в Чили – в стране, опыт которой я немножко знаю. Это заняло 15 лет. Это 15 лет постоянной динамики, когда люди, вчера владевшие всем, сегодня не имеют ничего. И вообще мне кажется, что вопрос о собственности является надуманным. Никаких постоянных собственников не будет. Откуда они возьмутся, когда условия так сильно меняются?

И. Клямкин: Каким вам видится политический режим независимо от того, будет или не будет государство присутствовать в экономике?

В. Найшуль: Это не моя область, но я вижу, что мы на всех парах приближаемся к некоей фокусной точке, потому что видно, что сходится много проблем. С экономической точки зрения я могу сказать, что, например, потребуется пресечение легитимности в вопросе приватизации. Ясно, что эта приватизация искусственная, игрушечная. Соответственно, с какого-то момента надо будет сказать: как бы ты ни получил собственность, все равно она твоя. Не важно, где ты ее добыл: знакомый помог, ваучеры скупил и т.д.

А. Назимова: А не получится так, что скажут: не важно, как ты ее получил, все равно отдай? Вот ведь что важно.

В. Найшуль: Кто скажет "отдай"?

А. Назимова: Какой-нибудь государственный орган, какая-нибудь группа, какая-нибудь область Нижегородская?

М. Тарусин: Да, один вопрос философского порядка. Не кажется ли вам, что та идея, о которой вы говорите, несколько напоминает идею построения коммунистического общества, при котором, как известно, государство отмирает, а некая саморегуляция общества, на основе сознания или еще чего-то, позволяет ему выжить?

В. Найшуль: Конечно, напоминает. Но, с другой стороны, вы, чтобы защитить свою квартиру, в милицию сбегаете или железную дверь поставите?

М. Тарусин: Но мы один раз уже строили коммунизм.

В. Найшуль: Ну строить вообще ничего не надо. Я просто говорю, куда все идет. Население выбирает децентрализованные способы решения своих проблем.

В. Ларкин: Вся беда в том, что строить ничего не надо, но всегда кто-то хочет что-то строить. Вот здесь – потенциальная угроза. Здесь, как правило, роль на себя берет государство. То есть,я понимаю, что предпосылка к отмиранию государства – отсутствие государственной собственности. Но насколько это реально?

В. Найшуль: Но ведь ее же нет уже! Ну скажите мне, где она есть? (Шум, смех). Я могу рассказать такой анекдот. Был у нас семинар в Ленинграде. Выступил Чубайс и сказал, что собственником является тот, кто юридически является собственником. "Вот я как руководитель Госкомимущества, владею всей Россией", – сказал он. Это был такой дружеский семинар, все его тыркали примерно с тех же позиций, о которых я сегодня рассказывал. Так вот, после этого своего заявления он сказал: "Ой, я через 15 минут должен лететь в Москву", – и обратился к секретарю: "А билеты?" Она говорит: "Не продают." – "А ты сказала, что Чубайс?" – "Да, а они говорят: ну и что?" Вот такой собственник.

В. Ларкин: А собственность бюрократа, вы считаете, автоматически исчезнет?

В. Найшуль: А что такое собственность бюрократа?

В. Ларкин: Собственность бюрократа – это собственность государства.

В. Найшуль: Собственность бюрократа не является собственностью государства. Бюрократ не является государством, а преследует с помощью этой собственности свои собственные интересы.

В. Ларкин: Так все же с помощью этой собственности, да?

В. Найшуль: Ну вот это и есть спонтанная приватизация. Как и приватизация квартир. Можно считать себя тоже этакими бюрократами. Государственную квартиру вам дали бюрократическим образом, и вы стали бюрократическим собственником.

Л. Блехер: Виталий, если можно, поясни пожалуйста, что такое децентрализо- ванная финансовая система. Что это означает?

В. Найшуль: Это когда банки эмитируют свои собственные банкноты, и эти банкноты другие банки могут принимать по любому курсу. Свободная банковская система осуществляется сейчас между республиками бывшего Советского Союза. Например, в Латвии говорят: мы принимаем рубли Украины по курсу 0.8, рубли России по 0.9. Это просто разновидность торговли. При этом есть свои плюсы и минусы. Этот вопрос на самом деле очень серьезный, его можно в отдельном докладе обсуждать, даже не в одном. Плюс здесь в том, что появляется ответственность. Как только разносится слух о том, что вы выпускаете слишком много необеспеченных денег, происходит падение курса. И это очень быстрое наказание, как и в любой конкурентной системе. Минус состоит в том, что эта система сложна в расчетах. И она приводит к тому, что как бы теряется некоторая часть национального дохода. Но, с другой стороны, не теряется национальный доход на инфляции, на ошибках в денежной политике. Но я просто не вижу другой возможности в нашей стране. Я думаю, что надо было бы коммерциализировать Центральный банк вместе с другими банками. И они действительно стали бы независимыми.

А. Назимова: Создать при нем кооператив?

В. Найшуль: Ну, это уже другой вопрос, кому это будет принадлежать, и он не так важен. Но рубли стали бы коммерческими рублями центрального банка. Это не совсем то, что я считаю, но логика именно такова.

Ю. Кузнецов: Как вы оцениваете высказывание Леши Блехера насчет того, что модель, к которой, по-вашему, идет общество, потребует для своего сохранения высокой степени изоляционизма?

В. Найшуль: Не знаю, мне кажется, что это не так. Я не вижу здесь никакой связи.

Ю. Кузнецов: Другой вопрос, более теоретический. Насколько я понимаю, ваш взгляд на советскую экономику в достаточной степени сходен с исследованиями ряда экономистов, как наших, так и зарубежных, которые изучали как раз процессы торга, неценового приспособления и т.д. Из зарубежных это прежде всего, видимо, Корнаи. Из наших можно назвать Бравермана, Полтеровича и всю эту школу. Как вы оцениваете эти школы, как они связаны с вашей? Да, кстати, и ваше отношение к школе "общественного выбора".

В. Найшуль: Я начал бы с того, что школа общественного выбора – это, по- моему, самое близкое к нам. Из всего того, что я слышал в рамках современной западной economics, это, пожалуй, наиболее интересный аппарат для наших целей.

Что же касается Корнаи, то, как мне кажется, тут есть некоторое отличие. Если я правильно понял, то разница состоит в том, что он рассматривает торг, установление микроэкономического равновесия и т.д. чисто технически. А наш взгляд – это примерно восемь человек – здесь имеется особая институциональная ситуация. То есть это не искаженный рынок, а вполне самостоятельная система, самостоятельно дышащая и живущая.

У наших авторов я встречал много общего. К сожалению, так случилось, что все вместе эти вопросы не обсуждали, а по статьям судить трудно. При чтении соглашаешься с многими моментами. Наверно, они реагируют так же. Но личной дискуссии не было, поэтому мне трудно ответить на этот вопрос.

Е. Петренко: Виталий, та модель, о которой вы говорили, сугубо российская, или она пригодна также для Украины, Армении, Узбекистана? Про Китай я не говорю, он уже выкарабкался...

В. Найшуль: Я думаю, исходя из известных мне фактов, что это все-таки, российская модель. И я могу назвать некоторые специфические причины. В настоящий момент это страна с несформировавшейся государственностью. Поэтому нет возможности проводить регулятивы, доводить их до конца. Можно еще перечислять признаки, по которым она выделяется.

Е. Петренко: Но все эти признаки связаны с государственностью, с политической системой, или они все-таки затрагивают какие-то другие сферы – культурную, национальную?

В. Найшуль: Знаете, я просто нахожусь в изумлении перед этим феноменом, феноменом неформальной организации. Я просто это вижу, меня это изумляет. Но я не социолог, я не могу это как-то пощупать. И мне интересно было бы что-то услышать.

Предположим, человек переплыл вплавь Берингов пролив. Дальше можно уже его задавать ему вопросы о том, как у него устроено пищеварение, кровообращение, как он тренировался. Но факт остается фактом. Так вот, я этому факту не нахожу объяснений. Эти объяснения во многом связаны, наверное, с какими-то национальными особенностями. Но как от этого происходит "выруливание", я не знаю.

Е. Петренко: Спасибо. Ну, теперь, я думаю, перейдем к обсуждению. Кто начнет?

И. Клямкин: Ну давайте я пару слов скажу. Прежде всего я хочу сказать, что я большой поклонник текстов и суждений Виталия Аркадьевича с 1989 года, когда я первый раз прочитал его текст, давно написанный, который он мне дал. Меня это изрядно поразило какой-то неожиданностью постановки вопроса. Идея была такая, что у нас слабое государство, и ему надо уходить из экономики, нечего ему там делать, потому что оно все равно там ничего не может – примерно то, что он говорил сегодня. Для 1989 года это была совершенно фантастическая постановка вопроса, которая в то время поражала своим стремлением исходить из этой реальности. Вот это – с одной стороны парадоксальность, с другой стремление исходить именно из этой национальной реальности. И я думаю, что в сфере анализа реальности брежневского периода, бюрократического рынка и некоторых других вещей заключается главная сила этого направления, которое, насколько я знаю, не только представляет, но и направляет Виталий.

И с другой стороны, при всей глубине и реалистичности предпосылок меня смущали выводы, которые из этих предпосылок делались. Мне казалось, что они от этой реальности достаточно далеко отрываются. Во всяком случае, если эта схема будет реализована – а я думаю, что она не будет реализована, поэтому об этом можно спокойно говорить, ее никто реализовывать не будет в ближайшее время...

А. Назимова: Ты имеешь в виду отделение государства от экономики?

И. Клямкин: Да. Ни одно правительство на это не пойдет.

Голоса: Но речь идет о спонтанном процессе...

И. Клямкин: Спонтанном? Я думаю, ни одно правительство такого хода спонтанного процесса постарается не допустить. Если он начнется, то произойдет примерно то, что я попытался сформулировать в вопросе: появятся незащищенные субъекты, большинство из которых чрезвычайно слабо, им на рынке нечего будет предложить. Возникнет проблема неравенства стартовых условий, которая начнет осознаваться как проблема. Они начнут на нее реагировать в условиях достаточно жесткой связанности этих субъектов на территории всего бывшего Советского Союза, очень быстро это перейдет в этническую плоскость и конечный исход всего этого – этническая диктатура на территории России с выходом за пределы нынешней Российской Федерации.

Но я понимаю, что исходный аргумент тут очень сильный, им можно все эти соображения отмести: все равно другого ничего нет, государство у нас слабое, правила игры, если строить двухсекторную экономику, все равно устанавливать некому будет, поэтому в любом случае все к этому пойдет. Я думаю, что описанный мною второй вариант, связанный с укреплением государственности, надо по крайней мере осознать как альтернативу. Возможно ли в принципе укрепление, усиление государственности сейчас, в нынешних условиях? Я думаю, что этот вариант не исключен, если проблему усиления государственности не рассматривать только в масштабах нынешней Российской Федерации, в ее границах, а рассматривать ее как проблему, которая для Москвы одновременно и киевская проблема, а для Киева одновременно и московская проблема. И не исключено, что в этом плане она и будет решаться, потому что все люди, которые находятся сейчас у власти в этих республиках, это прекрасно понимают. И не исключено, что вот это осознание проблем, формально внешних для России, Украины и прочих, как внутренних проблем формирования национальной государственности этих республик, может привести к этому. И это будет более благоприятный исход, если говорить о конкретной истории, а не о том, что рынок и либерализм вообще лучше, чем вот этот медленный путь. Но, к сожалению, история идет медленно, и социал-демократия играет свою роль. И вы, и Пияшева десятки статей на эту тему написали – о том, что с точки зрения рынка это вроде бы плохо. Но история проходила через эту социал-демократию. Значит, возникают какие-то условия, когда страны и человечество влезают в это. И я думаю, что мы не сможем миновать эту стадию.

Но, в заключение, хочу сказать, что очень хорошо, что есть такая концепция. Она чрезвычайно стимулирующая, даже можно сказать, провоцирующая... Ну что еще можно сказать?

В. Чеснокова: Вопрос есть на выяснение понятия.

И. Клямкин: Ко мне?

В. Чеснокова: Да. Вы противопоставили сильное государство и слабое государство. Вы как бы говорите: "Я против слабого, я за сильное". Тут прозвучало, что освобождение государства от экономических функций – это вроде бы исчезновение государства. Но мы же сказали, что за ним остаются юридические функции. И вы считаете, что на юридических функциях государство не может быть сильным? Обязательно ли нужно придавать ему экономические функции, чтобы оно стало сильным?

И. Клямкин: Я думаю, что в этой ситуации, имея только юридические функции, оно не будет сильным.

В. Чеснокова: Значит, по-вашему, ему обязательно нужны экономические функции?

И. Клямкин: В данной ситуации, я думаю, оно сохранит за собой экономические функции в рамках какой-то социал-демократической модели. Я не хочу сказать, что это мой идеал. Идеал мой ближе к тому, что говорил В. Найшуль. Я за отделение государства от экономики и экономики от государства. Но реальная историческая ситуация, в которой мы находимся, как мне кажется, не позволяет это сделать.

В. Чеснокова: Нет, мой вопрос состоял только вот в чем: сила государства в его соединении с экономикой или оно может другим подпитываться?

И. Клямкин: Если оно будет только издавать законы, то может получиться так, и наверняка так получится, что эти законы не будут выполняться, так же, как они не выполняются сейчас, потому что они не будут соответствовать той реальности, которая будет иметь место.

В. Чеснокова: А рычаги - это экономика? А не, допустим, армия?

И.Клямкин: Мне не хотелось бы это сейчас обсуждать, докладчик-то все-таки другой, и проблемы им поставлены. А для меня главная проблема – это социальные последствия той реформы и того варианта развития, который предлагается в рамках этой школы. Я думаю, что исходить из того, что у людей есть квартиры, то есть какой-то первичный капитал, эти самые 60 тысяч долларов, некорректно. Ведь они должны этот капитал реализовать, сначала эту квартиру продать, уйти, где-то ночевать...

В. Найшуль: Или уехать из центра, или перейти в меньшую.

И. Клямкин: Ведь не все же в Москве живут, и не у всех есть вариант такого рода рокировок. Я думаю, что большинство не выдержит этого. Есть разница стартовых условий. Вот, предположим, один человек работает на совершенно обреченном предприятии. Вы его ставите в эти условия. И другого ставите, у которого совершенно другие стартовые условия, созданные системой по той логике, которая в рамках вашей концепции очень хорошо описана. Вот с этим как быть? Почему один должен иметь один старт, а другой – другой старт? И почему мы каждому говорим: "Выплывай как можешь"? И кого больше – я ведь эти вопросы с расчетом задавал – кого больше окажется при нашей структуре, при наших фондах и т.д.?

В. Найшуль: Можно маленький комментарий? Я хотел бы сказать, что этот разговор имел бы смысл до 2 января 1992 года. Правительство уже нанесло страшный удар по возможности такого рода.

Во-первых, я бы поставил такой вопрос: почему, не пожалев людей, надо жалеть институты? Во-вторых, есть две категории, которые можно выделить визуально, и которые в этом рынке не выживают. Это матери-одиночки с больным ребенком и семьи с пьющими кормильцами. Я не знаю, может быть, социологи еще что- то добавят. Но по остальным категориям населения этих проблем реально нет.

И. Клямкин: Вот сейчас?

В. Найшуль: Да, нету.

И. Клямкин: Потому что в слабые предприятия вливают, потому и нет проблем.

В. Найшуль: А что значит "слабые предприятия"?

И. Клямкин: Государство взяло на себя роль монополиста в финансовой сфере, поэтому и нет проблемы. Вы же все это уберете!

В. Найшуль: В слабые предприятия государство никогда не вливает. Государство вливает только в сильные предприятия. Потому что на административном рынке может что-то получить только сильный. К примеру, равное распределение квартир – это иллюзия. Неравенство в распределении квартир, осуществлявшемся административным образом, было сильнее, чем в распределении дохода. И это всегда так. В брежневское время люди с более высокими доходами покупали мясо по более низкой цене, чем люди с низкими доходами. И административная система всегда дает больший перекос в сторону высокодоходных групп, чем рыночное распределение. Поэтому я не вижу никакой жалости к мелким, несчастным предприятиям. Есть жалость к гигантам, которые зубами рвут свой кусок. Скажите, к какому Игнатьеву может добраться слабое предприятие?

И. Клямкин: Слабое с точки зрения структуры. Уралмаш, например.

В. Найшуль: Знаете, у него есть такой ресурс, что он может вскормить всех, кто принимает решение по распределению.

И. Клямкин: А вы наносите по нему удар.

В. Найшуль: Только по сильному.

И. Клямкин: Так оно же сильное в старой системе! Оно у вас сразу перестанет быть сильным.

В. Найшуль: Ну, это отдельный разговор.

Е. Петренко: Кто еще хочет сказать?

Ю. Кузнецов: Когда я не так давно прочитал ваши работы (не в 1989 году, конечно, хотя одну статью я читал уже тогда), я был в некотором смысле вдохновлен, потому что это действительно красиво и при этом близко к реальности. Но я бы хотел сначала указать на некоторые препятствия, которые сейчас могут изрядно затруднить именно такое развитие событий, о котором вы говорили. И главное, я вижу опасность, риск перехода не к социал-демократической, конечно, системе, как прогнозирует Игорь Моисеевич, а к более либеральной в экономическом смысле системе, с меньшими экономическими функциями государства, но при том, что public goods не будут в такой степени приватизированы.

С чем это может быть связано? Во-первых, с тем, что этатизацию этих благ могут осуществить нынешние региональные власти, которые не исчезнут, поскольку они существуют. И они могут взять на себя некоторые функции сильного государства. Почему это им легче сделать? Потому, что они меньше. Они могут "сыграть в сильное государство", и у них это получится легче, чем у российского правительства. Это во-первых.

Во-вторых, идея приватизации public goods в той степени, в какой она будет осмысляться, окажется на психологическом уровне довольно трудной для восприятия. Потому что вообще комплекс идей, связанных с понятием "частное", в общественном сознании ассоциируется с западной моделью общества. А на Западе идея приватизации public goods – это тоже некоторое новшество. При том, что когда-то нечто аналогичное могло существовать, например свободная банковская система, но в неотрефлексированной форме. Рефлексия этого, переосмысление, насколько я себе представляю – это дело недавнего времени. Может быть, я и не прав, я вообще только начинаю заниматься общественными науками. Вот какие у меня есть сомнения.

С другой стороны, я хотел бы сказать следующее. Я занимаюсь в Фонде [«Общественное мнение»] изучением процессов в регионах, локальных процессов. Первоначальный мой интерес в области социологии и экономики был связан как раз с этой парадоксальной стабильностью нашего общества, которую я заметил тогда, когда кругом говорили про грозящие нам бунты. Я тогда жил в провинции и видел, что бунты не грозят в силу как раз неких неформальных способов выживания и вообще жизнедеятельности, хозяйственной в частности. И сейчас, ездя по российским городам, я замечаю, что там, где пытаются проводить какие-то реформы в том классическом смысле этого слова, как это понимает, скажем, наше правительство и как это принято понимать, это редко приводит к чему-либо хорошему.

Вот, например, яркое сравнение: Саратов и Нижний Новгород. Саратов – совершенно реакционный, казалось бы, регион по всем нашим опросам, в котором местная власть в общем-то ничего не делает по преобразованию экономики. У меня создалось впечатление от бесед с директорами и с людьми, которые там живут, что там система гораздо более жизнеспособна, потому что там все происходит само собой.

Скажем, идея Явлинского о коммерциализации социальной сферы, то есть некоторая форма приватизации жилья, цель которой – разгрузить предприятия от бремени социальных расходов. Эта идея родилась в Нижнем, они ее пытались претворить в жизнь. Она заключается в следующем: для того, чтобы предприятия не занимались дотированием жилья, надо поднять квартплату хотя бы до уровня издержек. Для этого предприятия должны перевести дотации в заработную плату. Ну, а те предприятия, которые не содержат жилья, должны повысить зарплату, чтобы их работники могли жить в бывшем ведомственном жилье. В общем, это перераспределение дотаций с тех, кто их выплачивает на тех, кто их не выплачивает, и все это одновременно переводится в заработную плату. Конечно, это можно реализовать только одновременно во всем городе. Хотя бы в городе, а лучше во всей стране. Этот проект разрабатывался в Нижнем Новгороде, Явлинский и его сотрудники много этим занимались. Но когда они оттуда уехали, все это достаточно быстро заглохло. Сейчас это, насколько я понимаю, идет достаточно вяло, к тому же пересматривается, и в общем такой вот глобальной разовой волевой перестройки не происходит. Все зависло. И вот для сравнения саратовская ситуация, где предприятия коммерциализируют свое жилье сами, не проводя какой-то разовый акт, а просто постепенно снижая дотации, приватизируя, превращая общежития в малые предприятия и т.д.. То есть когда система достаточно большая, а не одно-два предприятия на весь город, то такая постепенность, такое своеобразное "растаскивание" собственности при сохранении каких-то элементов старой системы, постепенном их преобразовании, оказывается лучше. То есть попытка проведения путем государственного воздействия каких-то пусть очень либеральных, хороших по идее реформ, оказывается менее эффективной, чем проведение того же самого путем самоорганизации общества.

Можно и другие примеры приводить. Скажем, в Саратове многие крупные предприятия давно приватизированы в пользу коллектива – я называю это корпоративной приватизацией, а не номенклатурной, – а в Нижнем Новгороде к этому только-только приступили. В Саратове предприятия пытаются организовать местный рынок, а в Нижнем, по словам представителя местной администрации, до этого еще далеко. Вот такие наблюдения.

Кстати, из этих наблюдений хотел бы отметить некоторую опасность, грозящую такому либеральному развитию событий. Дело в том, что после того, как Гайдар взял под контроль финансовый ресурс и попытался провести ограничительную денежную политику, примерно летом прошлого года начали меняться установки хозяйственных руководителей. Я могу сказать с достаточной степенью достоверности, хотя получены эти оценки из интервью с экспертами, что у директорского корпуса происходит достаточно резкий перелом установок. И если эти изменения зайдут далеко, то эта достаточно мощная социальная группа окажется в лагере, скажем так, "авторитарно-либерального", а не "ультралиберального" пути. "Авторитарно-либеральный" путь, как я описал – создание государства, управляющего public goods и эмиссией.

В. Найшуль: Что это такое? Не могли бы вы перечислить основные черты для уточнения термина?

Ю. Кузнецов: Здесь не важно, какая форма правления, диктатура или какая-то форма демократии. Я имею в виду государство, в числе функций которого остается достаточно большая часть традиционных public goods. Это прежде всего охрана порядка, денежная эмиссия как самая важная здесь функция, какое-то налоговое перераспределение, какая-то степень регулирования, пусть даже чисто монетарная.

В. Найшуль: То что охрана общественного порядка остается в руках государства означает, что никто другой не имеет право этим заниматься?

Ю. Кузнецов: Имеет, но права альтернативных структур ограничены. Я не специалист в этой области, я скорее оперирую интуитивным представлением о том, что сейчас есть в Америке или в Чили по сравнению с идеалом... "анархо-капитализма", что ли.

В. Найшуль: И еще такой вопрос . Если это не чисто интуитивно, то я хотел бы вашего комментария, поскольку вы изучаете поведение директорского корпуса. Тут есть вот какая проблема. Когда в 70-е годы распределялась, к примеру, сталь, то объем ресурсов был физически ограничен производством стали. Главная проблема существующей финансовой системы состоит в том, что физического ограничителя нет. Знаете, один так и сказал: "Куры дохнут, автомобили перестают производиться, а ты каких-то бумажек жалеешь!" Я хочу сказать, что здесь консолидированная позиция не имеет противовеса. Я хотел бы попросить вас это прокомментировать.

Ю. Кузнецов: Здесь можно выделить установку до перелома, о котором я говорил, и после него. Допереломная – это, действительно, стремление вытянуть что-то "сверху". Но это часто сопровождается своеобразным обходным маневром. Скажем, у директора есть два цеха, один клепает пушки, другой – магнитофоны. Или, допустим, он создает совместное предприятие. Типичная установка до перелома заключалась, да и сейчас отчасти сохраняется, в том, что директор видит себя прежде всего главой крупной организации, не важно какой. Он глава организации, и это, а не прибыль, является его целевой функцией. Поэтому он начинает перекачивать деньги из прибыльной части в неприбыльную, помимо "вытягивания". Когда ему "обрубается" поступление финансовых ресурсов, когда он чувствует, что финансовая политика будет жесткой, когда ему сказали на собрании: "Ничего давать не будем!", у него начинается психологический перелом. Он перестает ждать, он начинает как можно больше цехов "отстегивать" на производство чего-то полезного, производить какие-то организационные перестройки для того, чтобы выжить в этих условиях, С другой стороны, в той степени, в какой ему удастся прокормить тех, кто клепает пушки, он не будет их выгонять. Но все равно, изменения происходят. Через некоторое время до него начинает доходить: "А какого черта, собственно говоря, я буду кормить всех этих, когда я могу их не кормить, а перевести эти деньги, скажем, в зарплату остальным?" В общем, такая вот эволюция. Когда он перестал ориентироваться на сохранение организации, а стал ориентироваться на прибыль, получается поведение, очень близкое к тому, что описано в классической economics и очень далекое от того, что принято в среде неформальных отношений, которые существовали у нас до гайдаровских реформ. Как только поведение экономического субъекта становится, скажем так, "по Самуэльсону" – это всё. Может быть тут национальный характер и сыграет роль, но насколько пройдет институциональная либерализация возникают большие сомнения. Понимаете, он уже привык, скажем, к тому, что деньги печатает единый центр, он и идеологию начинает исповедовать этого единого эмиссионного центра. Когда появляются банковские деньги, сертификаты и т.п., он относится к ним как к чему-то чуждому. Плюс к этому – экспансия традиционной западной экономической мысли, кейнсианско-монетаристской, в эту среду происходит в достаточно большой степени, хотя я это еще не пробовал оценить.

Вот такие есть факторы. Насколько они сильны мне, конечно, трудно судить. Но они, по-моему, как раз модифицируют систему неформальных отношений.

В. Найшуль: Вот еще какой вопрос. Известно, какова сейчас динамика денежной массы. И, имея возможность получать некоторую информацию "наверху", я не слышал ни одного разговора, из которого вытекал бы способ, как остановить этот процесс. Каково поведение в этих условиях директорского корпуса? Я прошу прощения, может быть это надо вынести в частную беседу?..

Ю. Кузнецов: Я вкратце отвечу. У меня создалось такое впечатление, что их поведение очень похоже на "рациональные ожидания". То есть директора и вообще люди, устанавливающие цены, пытаются предвидеть темпы роста и исходя из этого индексируют свои цены. Вот такой любопытный факт, его рассказал мне один нижегородский предприниматель. Он торговал моторами, производимыми одним из заводов. Цены производитель устанавливал путем ценового зондирования рынка, и она установилась вроде бы равновесная. Но в какой-то момент, где-то через месяц после начала летней кредитной эмиссии [1992 года], ее просто в два раза повысили. Как, почему производитель это сделал, этот предприниматель сказать не может. Но из совпадения этих моментов времени можно уже что-то предположить. Между прочим, цены на холодильники подскочили буквально через месяц после начала этой экспансии, задолго до того, как подорожали яйца, масло и т.д.. Это опять-таки некоторые наблюдения. Чтобы как-то систематизировать, оценить ожидания, выявить парадигмы и установки, нужно дополнительное массовое исследование именно директоров. Хотя бы человек сто.

И. Клямкин: Виталий, а вас не заинтересовало бы, если бы вы, действительно, предложили какой-то блок вопросов? Мы бы их вставили в «Монитор».

В. Найшуль: А я совсем бы и не против.

Е. Петренко: Нужно бы индикаторы неформальной организации найти.

В. Чеснокова: Насчет чего индикаторы? Есть она или нет? Или какая ее форма? Или ее значение? Насчет значения индикатора не надо.

Ю. Кузнецов: Один индикатор был весной – это объем взаимных неплатежей.

И. Клямкин: Ну это вопрос, непонятный никому.

Е. Петренко: По поводу доклада и модели, которую предложил Виталий хочет еще кто-нибудь выступить?

Л. Дунаевский: Я, может быть, что-то тривиальное хочу сказать, но все же... Наверное, те идеи, которые нам докладчик хотел сообщить, воспринимались бы легче, если бы четко выдерживалась терминология. Ну вот вы привели пример насчет того, что Чубайс как бы на самом деле не собственник ничего. И можно было бы добавить, к примеру, что когда министр среднего машиностроения, а министерства этого уже давно нет, подходит к одному из своих многочисленных телефонов и разочек свистнет, то у него тут же появляются три самолета сразу. То есть, он вроде бы собственник.

Но на самом деле надо различать разные виды собственности, и тогда некоторые утверждения станут слишком сильными или вообще отпадут. Ну и вообще, по-другому будет строиться вся ваша позиция.

В. Найшуль: Учет прав собственности, вы хотите сказать?

Л. Дунаевский: Да. Вот, скажем, владелец кооперативной квартиры, не оформивший и оформивший приватизацию. .На самом деле, это существенно разные владельцы. Ни у того, ни у другого квартиру просто так не отберешь. Но первый не может взять кредит в миллион рублей для начала своей деятельности в сфере бизнеса, а второй может. То, что вы говорите, что все уже имеют на 90% собственность, кажется мне плодом терминологического недоразумения. Если тут навести элементарный порядок, то окажется, что все это не так.

В. Найшуль: А что окажется?

Л. Дунаевский: Окажется, что действительно можно говорить о возможности распоряжаться. Причем при существовании таких явлений, как "телефонное право" и т.п., которое у нас было и в какой-то, пусть в меньшей, степени сохраняется, есть одна система распределения собственности и возможностей распоряжаться ею. Но сейчас выделяется действительно полная частная собственность. В общем, существует масса видов собственности, и если все называть одним словом, то мы будем получать малозначимые утверждения.

В. Найшуль: Я сейчас немножко поясню. На самом деле никаких полных прав собственности нигде нет. И если посмотреть историческое развитие, скажем , права частной собственности на землю в Западной Европе, то оно тоже все время было чем-то рестриктировано. Поэтому если мы будем говорить о городской земельной частной собственности в других странах, то там окажется очень много ограничений. Поэтому, конечно, когда я говорю о 90%, это просто попытка оттенить обратное утверждение. Это не количественная оценка: дескать, вот есть просто частная собственность в современной западной формулировке, и от нее отмерены 90%.

Я бы так сказал: если вы начнете продавать это право, то вам заплатят очень мало. На примере квартир это хорошо видно. Деньги - это единственная возможность посчитать различные правовые ограничения. То есть тот градиент, добавка, которая создается приватизацией, оказывается не очень велика.

Л. Дунаевский: По-моему, это утверждение, которое надо еще доказывать. Это еще не факт. Это неодинаково по разным группам. Старикам все равно, дали бы дожить. А если речь идет о человеке, у которого какой-то достаточно крутой бизнес, то ему вот эта добавка окажется очень существенной.

В. Найшуль: Но рыночная цена как раз и показывает, сколько население в массе своей готово платить за приватизацию. Сумма оказывается чрезвычайно маленькой.

Ваш вопрос касается структуры прав собственности. И это, действительно, тема отдельного разговора. В каждом случае они будут сильно различаться. Типология может быть очень сложная. Если я правильно понимаю ваше замечание.

Л. Дунаевский: Ну может быть да. Я просто хотел призвать вас к тому, чтобы вы четко обозначали смысл терминов, которыми вы пользуетесь.

И примерно то же самое касается вот такой диффузной банковско-финансовой деятельности. Тут я просто не понял, что вы имеете в виду. Если право выпуска ценных бумаг дано любым частным банкам, то это существует в каждой мало-мальски развитой стране. А если вы имели в виду то, что будет масса госбанков, конкурирующих друг с другом, то это, наверное, все-таки абсолютно утопическая идея, и ничего даже близкого на свете не было и никогда не будет.

В. Найшуль: Я имею в виду не второе, а отсутствие госбанка.

Л Дунаевский: А это тоже не очень понятно. Как себе представить такую систему в реальности?

В. Найшуль: Я могу просто перечислить страны, в которых существовала такая система. В Соединенных Штатах до Гражданской войны, в Шотландии...

Л. Дунаевский: Тогда было обращение наличного золота...

В. Найшуль: Ну это уже ваше дело, чем вы будете обеспечивать свои бумажки, наличным золотом или наличным серебром. Была масса способов организации этого дела.

Я пяток стран могу назвать, где эта система существовала. Она имела очень большие модификации. Я привел общую идею, а в каждой стране была как бы своя песня. И конечно же она не была совсем свободной, так же как в случае с правами собственности.

Л. Дунаевский: Ну это все было давно, а нам надо переползать в XXI век.

В. Найшуль: Понимаете, централизованная банковская система на самом деле не работает нигде. Точнее, она работает в странах со старой государственностью, укрепленной еще в те времена. Посмотрите, где работает эта система. И вы увидите, во-первых, что во всех странах, как только наступает государственная слабина, она дает пяти-шестипроцентную инфляцию. И вообще, если уж наша страна проходит через процесс формирования, то закладывать заведомо неудачный вариант... Существует очень влиятельная точка зрения, заключающаяся в том, что даже вот эта умеренная, нормальная шестипроцентная инфляция является источником циклов. Например, Хайек придерживается такой точки зрения.

В странах, которые вы хотите взять за образец, такая государственность, какой у нас нет. Взять хотя бы ФРГ, у которой самые лучшие деньги из распространенных. Можно ли представить себе в нашей стране ту степень заизолированности центрального банка, которая есть в ФРГ?

Давайте смотреть на жизнь проще. Ну мало ли что в каких странах бывает! А если спуститься из этой группы "старых демократий", то обнаружатся еще страны Юго-Восточной Азии, где это вообще считается неэтичным. Это фальшивомонетничеством считается. То есть там сильно давит национальный характер. Поэтому там инфляция всегда была низкой.

А если вот эти две группы убрать, то во всех остальных странах никакого удержу нет. Вот пример. Пиночет, который, казалось бы, всех и вся раздавил, меньше, чем 18% в год не смог сделать. Несмотря на то, что его экономисты – яркие ребята, и их убеждать в пользе нулевой инфляции совершенно не приходилось. То есть при всей как бы мощи сжать эту штуку не удается.

Л. Дунаевский: Сжатие инфляции до нуля не является самоцелью для грамотных экономистов. Главная цель – повышение выпуска продукции. Но существенно здесь не это, а само существование центрального банка. Другое дело, что в разных странах он в разной степени подвержен влиянию со стороны правительства, со стороны каких-то лобби, со стороны мафиозных структур, разных социальных групп да и мало ли еще кого. Но одно дело центральный банк Индии, или Таиланда, или Индонезии, а другое – ФРГ или Японии. Все это разные вещи. Но факт остается фактом, что всюду центральный банк есть. А так вот жить без центрального банка - это как-то...

В. Найшуль: Интуитивно я это понимаю. Когда приходит человек и говорит, что вашего ребенка с температурой сорок надо окунуть в ванну с холодной водой, то даже если существует такой метод лечения, вы будете против. Я этот консерватизм понимаю и приветствую. Приветствую желание иметь центральный банк, приветствую иметь парламент как во всех западных странах и т.д.. Но сейчас наступает время, когда эти рецепты, выписанные из стандартной поваренной книги, не работают. И тогда придется думать о чем-то другом.

Вот сейчас начнется гиперинфляция, и тогда вопрос о том, что удается сделать в Таиланде или в Индии путем назначения влиятельного шейха чтобы удержать инфляцию, отпадет. Шейха нет. Что дальше делать? Нет сейчас никакого барьера. Последние десять дней идут непрерывные разговоры про Черномырдина, Гайдара и пр. Требуют: давайте, товарищи, рецептики, рецептики... Нет этих рецептиков! Что тогда делать?

Вот сейчас, кстати, здесь говорилось о том, что директорский корпус адаптировался. Так вот, он не адаптировался к такой ситуации, когда вы проходите квартал, и цены увеличиваются вдвое. Ведь одно из определений гиперинфляции состоит в том, что гиперинфляция – это когда рост цен обгоняет ожидания.

Л. Дунаевский: Ну гиперинфляция была и в России, была она и в Германии, и в Японии она была, но это все не ново. И в общем рецепты тут известны. Известно, что все они горькие при приеме внутрь. Дальше – уже политика.

Е. Петренко: Может, еще кто-то хочет высказаться?

А. Назимова: Тут разговаривают, как я понимаю, в основном экономисты. А мне хотелось бы вернуться ко второй части названия доклада Виталия – к неформальной организации общества. Я начну с комплимента. Самое привлекательное для меня во всех работах, и еще очень давних лет – наверное, лет 12 тому назад я одну читала, почти в самиздате, – это отсутствие потребности идти за какой-то схемой, очень яркое и сильное желание следовать живой жизни, выхватывать оттуда, наблюдать ее, понимать и показывать нам, что он понял, что на самом деле у нас сегодня происходит. И я с этой точки зрения хотела бы вернуться к социальной проблематике. Что сегодня происходит в экономике, мы вроде бы поняли. Но, учитывая, что мы сегодня находимся в Фонде "Общественное мнение", который, наверное, все эти вопросы исследует, хотелось бы понять, что происходит сегодня в недрах нашего общества. Мне кажется, что сегодня мы пока еще не можем говорить о том, что мы уже наблюдаем какую-то неформальную организацию. Что у нас сегодня отсутствует формальная организация – это мы можем констатировать. Действительно, государство и властные структуры перестали организовывать нашу жизнь. Но это еще не значит, что у нас появилось то, что мы назвали бы неформальной организацией. Пока что это такой этап, который, наверно, точнее можно было бы назвать индивидуализацией нашей жизни. Когда, действительно, каждый выживает, каждый борется, каждый брошен в эту пучину и что-то пытается делать. И только после этого может наступить этап, который мы бы назвали неформальной организацией. И вот если есть или намечаются какие-то исследования, то мне кажется очень интересно увидеть, на каком же этапе социальной организации мы находимся, есть ли у нас какая-то действительно уже начинающаяся организация, то, что мы называем самоорганизацией общества. Нам бы понять так же хорошо, как сегодня мы услышали о нашем положении в экономике, в какой стадии социальной организации общества мы сегодня находимся. И мне кажется, что это было бы интересно понять и Виталию, и нам всем тоже.

В. Чеснокова: Мне хотелось бы именно в эту сторону развернуться. Мне кажется, что неформальная организация у нас существует, она существует в любом обществе. Но когда происходит крушение формальной организации, а формальная организация жесткая, и ее крушение всегда происходит быстро и, так сказать, капитально, то неформальная берет на себя ее роль. На уровне предприятия – я писала в свое время об этом статью в "Знание-сила" – это очевидно, как неформальная организация берет на свои плечи задачи формальной организации. Она подставляется в момент краха и решает эти задачи, иногда даже довольно эффективно. Вот как она на уровне государства может их решать - этого я себе, честно говоря, не представляю.

A. Назимова: И на уровне региона.

B. Чеснокова: На уровне региона какие-то связи есть.

Наверное, всегда надо говорить не о замене формальной организации неформальной, а о способах сочетания и взаимном влиянии этих двух систем. То есть как неформальная организация влияет на формальную, как она должна влиять. Виталий правильно сформулировал в свое время эту проблему, но это было в разговорах, поэтому я вынуждена сформулировать более четко: соотношение обычного права с юридическим правом. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что юридическое право было принесено к нам с Запада и, в общем, оно с обычным правом плохо стыковалось. Отсюда мы имеем слабое государство, потому что государство не поддерживается этническими ценностями. Между прочим, проверка этой гипотезы сама по себе интересна. И еще одна гипотеза заключается в том, насколько ценностные структуры связаны с неформальными. То есть мне кажется, что говорить только о неформальной организации, не затрагивая ценностных структур, было бы не вполне правильно. То есть вот какие-то ценности, которые на нашей неформальной организации работают очень сильно. И какие-то ценности наша неформальная организация, которая есть довольно естественная организация, не поддерживает.

A. Назимова: Отторгает.

B. Чеснокова: Или отторгает, или просто не поддерживает. Как на пустоту реагирует, вот и все.

И с этой точки зрения мне бы хотелось выйти еще на один вопрос, который меня всегда очень интересовал и кажется мне для социологов вообще кардинальным вопросом, а тем более для исследователей общественного мнения. Это вот тот, что поставил Виталий. Он сказал, что мы удивляемся устойчивости нашей системы. Государство рушится, а социальная структура существует, она не рушится.

A. Назимова: Витрины не бьют.

B. Чеснокова: Витрины не бьют. Мне кажется, что это очень интересно. Вот здесь Виталий сказал: я, говорит, удивляюсь, а корни-то непонятны. Ну я бы сказала, что корни вообще никому не понятны. Я бы сказала, что социологам они тоже непонятны. Неотрефлектированы эти корни и у социологов. И мне кажется, что если перевернуть вопрос и поставить его с обратной стороны, то мы выходим на очень острую проблему: в какой момент это вот равновесие полетит? То есть каких вещей нельзя затрагивать, чтобы это равновесие оставалось? Но я хочу сказать, что сейчас, я думаю, ни один социолог не может ответить на этот вопрос. Мы никогда так его не ставили.

Е. Петренко: А подозрения есть какие-нибудь?

В. Чеснокова: Подозрения у всех есть. (Смех) У нас есть подозрения тоже. Я хотела бы вот что сказать, на анекдоте закончить мысль. Я во время своей учебы в аспирантуре в Ленинграде жила в одной комнате с датчанкой. А ее очень интересовала проблема нашей февральской революции, падения монархии, почему-то она этим... Ах, да, она Блоком занималась, там это [есть] в поэме "Двенадцать", она […] политические вопросы. И вот я ей доказывала, что взрыв произошел из-за того, что не подвезли хлеб. И началось битье, разбивание лавок. И начали революцию женщины, а солдаты просто отказались стрелять. Но произошло именно из-за хлебных лавок. Причем императрица, как известно из истории, слала Николаю – он в это время был вне Петрограда, на линии фронта – телеграммы: дескать, не беспокойся, ничего страшного нет, это девчонки и мальчишки бегают, а вот пойдет дождь, и они все разбегутся.

И вот когда я привела ей – поскольку я историк - эту цитату, она взмахнула так лапками и сказала: "Господи, да ведь она же датская принцесса. Из-за этого-то все у нас и происходит. У нас действительно был момент, когда все собрались и хотели делать революцию. Но пошел дождь, и мы все разошлись". И она императора этого по существу дезориентировала. (Смех) Ну вот супруга датчанка, и она решила, что дождь пойдет, и все это совсем несерьезно. Но оказалось, что это очень серьезно. Неправильная такая оценка. Поэтому, значит, мои подозрения я бы побоялась высказывать. (Смех)

A. Назимова: Во всяком случае не дождь тебя бы смутил?

B. Чеснокова: Нет, хлебные лавки меня скорее бы смутили. Но, как я вижу, правительство это сейчас понимает и оно-таки, насколько хватит возможности, хлебные цены как-то удерживает. Потому что именно хлебные цены могут сорвать это равновесие. Но это чистые домыслы.

Поэтому я считаю, что наша – я имею в виду и исследователей общественного мнения –  самая острая и горячая задача – это именно прощупывать те ценности, на которых может произойти срыв и те ценности, которые будут поддерживать это равновесие. Это одни и те же ценности. И, конечно, взаимодействие формальной и неформальной организации.

В. Найшуль: Можно задать еще один вопрос как бы вдогонку?

Мой доклад здесь восприняли как речь такого вот разборщика государства на части. На самом деле речь идет как раз об обратном, об укреплении его в самой важной части. Было так, что закон – средство защиты государства от населения. Если государство имеет экономические функции, если оно обязано заботиться об урожае, убирать картошку, то оно имеет право посылать на картошку. Если оно имеет право посылать на картошку, то это значит, что разбирается конфликт.

Вот, скажем, конфликт по поводу расходования валютных средств: где находятся мои валютные средства, куда я их послал, переложил из одного кармана в другой и т.д.. Почему этот процесс должен быть регламентирован? Да очень просто. Поскольку государство регламентирует внешнюю торговлю, оно должно заботиться о рубле, и т.д., и т.п. Значит, когда разбирается какой-нибудь судебный конфликт, казус между двумя субъектами, оно оказывается как бы третьим субъектом с интересами гораздо более сильными, чем у этих двух.

Когда мы говорим "государство", "закон”, мы воспринимаем это так: вот что-то написано "сверху" и додавливается "вниз". Хотелось бы понять, можно ли здесь что-то сделать? Понять ростки государственности в этом отношении?

Вот человек мне не отдал деньги, заехал на довольно сложно проведенную границу участка, был договор с такими-то ожиданиями, и эти ожидания нарушились... Ну понятно, есть уголовное и гражданское право. Вот в Соединенных Штатах судьи, которые занимаются гражданским правом, более такие все почтенные, сидят в огромных комнатах с огромными томами. А уголовные – ну что там, Господи Боже мой! Так вот, вопрос состоит в том, что где же оно?.. Может быть это чисто спросовый подход со стороны экономиста. То, что говорила Валентина Федоровна – это более тонкие вещи, а тут вот такой спросовый подход. Можно ли тут что-то понять, оценить? Ведь сейчас это делается в помощью мафиозных разборок.

Е. Галицкий: Едва ли нас возможно задействовать. Нужно все уметь доказывать, что мы не умеем делать.

В. Найшуль: Здесь возникает масса вопросов, но все равно проблема должна решаться. И, в общем, это ненормальное состояние, когда конфликты гражданского права решаются с помощью автоматов. Это же реальная нынешняя ситуация. Все крупные организации говорят, что у них есть специальный отдел, который занимается взиманием долгов. Известно, из чего этот отдел состоит.

В. Чеснокова: В чем вопрос заключается?

В. Найшуль: Вопрос состоит в том, какие у нас в обществе конструкции.

В. Чеснокова: Обычное право, которое никто не ставит под сомнение.

Е. Петренко: А чтобы его реализовать - отделы специальные...

В. Чеснокова: Нет, обычное право должно быть переведено в юридическое право.

Е. Петренко: А если оно не переведено, тогда отделы получаются.

B. Чеснокова: Нет, вот наша идея в том и заключается, что юридическое право должно базироваться на обычном праве. Оно должно из него вырасти. У нас этого не произошло. У нас часто законы вообще неизвестно из чего формулируются, никакого обычного права под ними нет. А поэтому они... не имеют ценности, они не задействуют эмоциональную сферу человека. Ну нарушили его, и ладно, я мимо прошел и плевал я на это все. А когда обычное право нарушается, возникает эмоциональная реакция. Значит, юридическое право должно расти на обычном праве. Как формальная и неформальная организации взаимодействуют, так взаимодействуют и юридическое право с обычным. Это взаимодействие и надо изучать. Не само по себе обычное право, не само по себе юридическое, а их взаимодействие. Насколько одно влияет на другое, насколько одно базируется на другом? Все знают, что это очень большая сфера, она абсолютно не изучена.

C. Климова: Валентина Федоровна, а кто-нибудь описывал обычное право?

В.Ч еснокова: Обычное право кто-то описывал. Существуют такие работы у социологов, в России они тоже были. Я читала какого-то юриста, Тимофеева, кажется, из Томска. Он описывал какое-то там обычное право...

A. Назимова: Уже сейчас, современное?

B. Чеснокова: Нет, это еще дореволюционное. Но произошел разрыв традиции, оно как-то не перешло в послереволюционный период. По-моему, эта проблема вообще не разбиралась. Обычное право считалось пережитком каким-то. А мы ведь все заново делаем. Как мораль – "разновидность стадного чувства", так и обычное право - разновидность чего-то такого, очень старого.

Л. Блехер: Кто это сказал, Валя?

В.Чеснокова: Луначарский. Цитату могу привести, там у меня даже ссылка есть. "Мораль – это разновидность стадного чувства с очень сложными разветвлениями". А между прочим, у нас [фамилия нрзб] выступил на собрании и говорит: "А кстати, Ленин сказал, что морально то, что полезно для Советской власти".

A. Назимова: "Для рабочего класса". Спорим на 1000 долларов?

B. Чеснокова: Это наверно в двух разных собраниях. В общем, могу, говорит, ссылку дать. Народ так ужаснулся. Ну это еще было году в 88-м, народ ужасался. Он ссылку дал: "Идите, читайте". Но надо сказать, что сознание не воспринимало в 88-м году, оно отвергало это. А ведь, наверно, в 17-м году не отвергалось массовым сознанием. Наверно, какие-то сдвиги произошли, надо прямо сказать... Не знаю, Виталик, ответила я на ваш вопрос или нет?

В. Найшуль: Это было бы слишком много. Я вопрос задаю не в ожидании мгновенного ответа.

В. Чеснокова: Мне бы хотелось, чтобы вы занялись этой сферой проблем.

Е. Петренко: Кто еще хочет сказать?

Ю. Кузнецов: Два слова еще о неформальной организации. У меня есть такая гипотеза, что одной из сторон этой неформальной организации, которая позволяет сохранять стабильность, является организация, сложившаяся на социалистических предприятиях. То есть предприятие как ячейка гражданского общества. Прежде всего, надо отметить взаимопомощь на предприятиях. Предприятие кормит своих сотрудников, никого не увольняет по возможности. Заработная плата, выплачиваемая работникам, представляет собой только часть материальных благ, которые человек получает на своем предприятии. И еще одно экономическое следствие. Такие вот сплоченно-корпоративные отношения на предприятии как в малой группе позволяют уменьшать заработную плату или сдерживать ее рост в случае финансовых трудностей предприятия. Это есть в принципе средство, действующее одновременно и против безработицы, и против инфляции.

Так вот, эта корпоративная структура на предприятии – это сейчас и есть неформальная структура, и ее экономические последствия никак не оценивается. А кроме того, с предприятия можно стащить что-нибудь из того, что там накоплено.

Ярчайший пример роли предприятия как неформальной структуры, первичной ячейки общества - это Национальная гвардия Приднестровья, как она организовывалась в недавнем прошлом. По сути дела, профсоюзная организация предприятия вооружала его работников и отправляла на фронт. План горит - снимают с фронта подразделение и ставят за станки. Вот такое концентрированное выражение этой стороны неформальной организации.

В. Найшуль: Здесь есть еще одна вещь, которая не учитывается в этих примерах. Действительно, в рамках маленьких коллективов все вроде бы ясно. Но вот что удивительно. Распался Госплан. Распалась чрезвычайно тонкая структура, оперировавшая на огромных масштабах. И все это пережили. То есть то, что Хайек называет расширенным порядком, действующим на больших расстояниях, оказалось сцепленным из каких-то микрорегулировок. Вот это тоже хотелось бы понять.

Насколько я понимаю, здесь речь идет о переработке информации. И важно узнать, что здесь считается достоверным, что считается правильным, неправильным и т.д. Оказывается, существует такая как бы неформальная сеть. По всей видимости эта сеть как раз и держит все, образует обязательства, систему обязательств. Гайдар, скажем, закрутил денежный винт, а неформальная система обязательств все равно сработала. Вообще переработка информации - это основное.

Е. Петренко: Это все-таки речь идет о неформальной организации экономической жизни, а это скорее все-таки результат этих механизмов. Я думаю, что Валентина Федоровна лучше всех приблизилась к сути проблемы.

Ну, я думаю, мы подведем черту. Мы уже давно сидим, курить хочется. Я думаю, что выражу общее мнение, когда скажу, что мы Виталию очень благодарны. Потому что, с одной стороны, проблемы поставлены и ракурс их рассмотрения как всегда нетривиален. А с другой стороны мне бы хотелось, чтобы этот разговор, который затронул действительную неформальную организацию общества, как-то продолжить. Как мы можем вот это отфиксировать, отследить, измерить, даже замерить, я не знаю. Я думаю, что для этого надо как-то в этом направлении начать двигаться и может быть еще ряд разговоров провести по более конкретным вещам. Может быть наоборот, наши результаты могли бы служить отправной точкой, и надо попытаться понять, говорят ли они о чем-нибудь, в ту ли сторону мы нащупываем.

И. Клямкин: Можно что-то попробовать промерить.

Е. Петренко: А как ее промеришь?

И. Клямкин: Изловчиться... (Смех)

Е. Петренко: Изловчиться!

Так что большое спасибо. Если у кого-то есть какие-то вопросы, то их можно неформально обсудить.

Л. Блехер: У меня есть один вопрос, который я недозадал. Виталий, ты президент Института национальной модели экономики. Не мог бы ты два слова сказать о том, чем ты в рамках этого взгляда, в этом институте занимаешься?

В. Найшуль: Я пару слов скажу. Это группа ученых, которая объединена некоторым представлением о том, что Россия – это особый случай, и об этом говорит само название "национальная модель экономики". Это не значит, что другие страны не являются особыми случаями. Но точка зрения, согласно которой у нас должно быть то-то и то-то потому что где-то это есть, вызывала у нас с самого начала большие вопросы. Поэтому в какой-то степени это была реакция на такой универсалистский подход.

Наша группа – это часть семинара, который некогда существовал. Одна часть этого семинара – это гайдаровская команда, а другая, по сути дела, и есть наш институт. Я перечислю несколько фамилий, я думаю, они известны. Социологи Кордонский и Павленко, политолог Борис Львин – он не так хорошо известен, но по-моему это наша восходящая звезда. Валентина Федоровна Чеснокова согласилась быть с нами в одной компании. Есть экономгеограф Каганский, который очень интересно говорит о разложении региональной административной структуры. А сам я занимаюсь институциональными изменениями в нашей экономике, то что на Западе называется institutional economics. Ну и, собственно говоря, об этом я и говорил в докладе.